羅新:想還原長城內外”歷史叛徒”們的命運

羅新 資料圖

嘉賓簡介:羅新,北京大學歷史系教授。主要研究領域為中國中古史和中國古代邊疆民族史。專業代表作是《中古北族名號研究》與《黑氈上的北魏皇帝》。曾在哈佛大學、印第安納大學、土耳其中東技術大學和普林斯頓高等研究院訪問研究。《從大都到上都:在古道上重新發現中國》是其首部歷史大散文著作。

引言:北京大學歷史系教授羅新,在53歲時做了一件他惦記了15年的事--從大都(北京)走到上都(內蒙古錫林郭勒盟正藍旗)。他自北京健德門啟程,沿著古代輦路北行,用了15天的時間,用腳丈量了450公里的河山,抵達上都,並寫成新書《從大都到上都:在古道上重新發現中國》。鳳凰網歷史特邀羅新教授進行獨家專訪,以下為訪談實錄,採訪:王詩云,整理:王詩云

行走想法已有十五年 忠實記錄是種責任

鳳凰歷史:羅老師您好,今天想和您聊一聊您的新作:《從大都到上都:在古道上重新發現中國》。首先想問您,您行走的初衷是什麼?步行去上都之時,沿途風光已與600年前大不相同,但現在不去,隨著城市程式,將來更看不到幾百年前的舊時山河。從行紀中讓讀者看到您身邊正在發生的歷史、即將消失的歷史,這是您的另一個初衷麼?

羅新:我在十四五年以前就有行走的想法。因為要想了解交通路線,最佳的辦法就是像古人一樣走,甚至比古人速度更慢,而不是像我們現在習慣的那樣,開著車直達某些點,而是把行程裁成一條線。

當然,在短途裡,我們經常做這種行走,但像大都到上都這樣長路線的行走,我還沒有試過。過去走的時間短,都是一天兩天,兩三天,但逐漸地,我開始願意試一試長途行走,也許是對純粹的書齋生活有些厭倦,覺得它有很多問題,覺得自己不能瞭解社會。所以這次行走是一次試探,走這麼長的路,一下子走兩個禮拜,對我來說是第一次。

最初出發時,我也沒有想過會寫什麼,但是走著走著,就覺得應該把自己記錄下來,把看見的記錄下來,把自己想的記錄下來,所以路上寫了很多,後來才能根據這些寫成文字。至於目的是什麼,我還談不上,只是想忠實地記錄一點東西,這是一種責任,也是一種試探。

就憑這個研究歷史,當然遠遠不夠。首先,這種走法只是走馬觀花,要想真正做研究,還應該停在某些地方,像考古學那樣做更加紮實、細緻的調查,但是我還沒有那麼做。儘管這樣,我還是覺得,這麼走一走比不走要好,看見比沒看見要好。

元代兩都交通示意圖

清朝建立一百年時 漢化水平與元順帝時期接近

鳳凰歷史:您的書中引用了大量元代的扈從詩文,您心目中最能反映大都、上都驛路間風情文化的詩是哪首?為什麼?扈從詩與唐代邊塞詩的差別在哪?

羅新:我說不上最喜歡哪一首,雖然我們一般會引用扈從詩,但其實有些不是扈從的詩,也挺有意思的。說句實話,元代詩人的詩不是那麼好,不僅比不上唐代,大概也比不上宋代。從大都到上都,這麼重要的一條路,這麼重要的經歷,元代人只把它反應在詩裡,而不是反應在散文,或其他型別的記錄裡。設想唐代或宋代、明代的文人,他們不僅會留下詩,還會留下許許多多更寫實的文字,可是元代很可惜。在文學創作這方面,元代至少從詩歌上是趕不上的唐代的。

行走在公路上

鳳凰歷史:一些史家認為,大都是元朝的首都,上都是陪都,而不少專家、學者則持相反觀點,也有迴避這種主次的提法,以冬都、夏都來區別,您認為二者有無主次之分?親身行走之後,您對它們之間的關係有什麼新的看法?

羅新:大概在忽必烈最初設定雙都制時,心目中沒有主次之別,也就是說,元代的雙都制就像遊牧人的夏牧場和冬牧場一樣,只是一個轉場的過程,是共同重要的。從學術研究的立場出發,我們更重視冬牧場,因為元代皇帝在冬牧場待的時間長。而且許多定居城市由冬牧場轉化而來,所以我們會比較重視冬牧場,也就是重視大都。

歷史實踐的發展是,人們會越來越依賴冬天所定居的地方,因為這裡更靠近物產豐富的地區,人口也更多,其他各種供應也更好,元代後期的統治者,特別像元順帝,有時夏天就不去上都了,顯然他更喜歡大都。所以從發展的角度看,靠近定居農業社會的大都,地位越來越重要,既使最初不是更重要,但後來一定是最重要的。

進入內蒙境內

鳳凰歷史:元代滅亡迅速與其漢化程度有沒有必然聯絡?農耕文明與草原文明,是否存在先進與落後之差?它們的衝突在哪?許多人將草原文明與“野蠻、瘋狂、殺戮”劃等號,您怎麼看?

羅新:我不覺得元代有明確拒絕漢化,或漢化的速度慢,因為一個王朝倒臺有很多種原因,很複雜,元朝撐了一百年左右,時間也不算短。清朝建立一百年時的漢化水平,與元順帝時期元朝的漢化水平還是比較接近的,當然,他們各自所承受的文化傳統不一樣。元朝所承受的北方中國的文化,與明代中國的文化水準也不一樣。所以,不能簡單地類比。

如果元朝像清朝那樣,又待了兩百年,那元朝就與清朝差別不大了。我們不能簡單地認為這是漢化,它是一種新型文化,清朝文化與明朝也很不一樣,也不能叫做漢化,因為漢人變了,滿人也變了。如果蒙古統治者在中國的統治時間再長一些,最後蒙古人也會變,蒙古統治下的元朝人民也會變。不能把“某一種文化”說成是“某人的文化”,而且文化本身在變動當中,更不能說某一種文化征服另一種文化。我不認為農耕文明與草原文明之間存在衝突、挑戰或競爭,但從經濟生活和人的適應角度看,從遊牧向定居社會轉移是主要線索和普遍現象,反過來還比較罕見。

在古代,無論定居社會,還是遊牧社會所建立的各類高等級政治體,它們的歷史都充滿了血腥和暴力,充滿了許多我們今天要譴責、拒絕,要在道德上予以反對的東西,並不是誰更缺少血腥和暴力,而是都有,只是誰掩飾得多一些,誰記錄得多一些。

而在歷史上,遊牧社會的血腥和暴力,通常被定居社會的人記錄得多一些,因為歷史主要由定居社會的人來書寫,所以會留下一些遊牧社會的人對定居社會造成的傷害,包括暴力、征服、文化上的壓制、語言上的摧殘等等。但我們作為今天的讀者,作為今天學歷史的人,並不能因此說遊牧社會暴力性更強,暴力性對於古代統治者來說都是一樣的。

中國大眾讀者的水平 二十年來大大提高

鳳凰歷史:我作為非專業的讀者,在讀本書的開頭時,覺得資訊量較大,但讀進去以後,感覺本書像是基於歷史學的博物學遊記,是什麼原因讓您用這樣閱讀門檻較高的筆體寫出了這部作品?是否擔心普通讀者對此書“望而生畏”?

羅新:我使用這種寫法,不是沒有考慮過讀者,又不是寫給自己和專業的同行看,那麼寫給誰看?總得來說,我考慮把旅行寫作與自己的專業結合起來,雖然有點大雜燴的意思。我讀過很多英文旅行寫作的書,有一些讓我很佩服,他們能夠把旅行寫作,以非純粹遊記的方式展現。在中文旅行寫作的書裡,這類做法似乎還很少,所以在這本書的寫法和文體上,我有一些探索。

至於讀者,也許在十幾、二十年前,存在“到底寫給誰看”的問題,但是二十年過去,中國大眾讀者的水平大大提高,我們再也不能以專業工作者自居,以為我們與讀者世界隔得很遠,我們說的話他們聽不懂,所以我們要遷就他們去寫通俗的,科普性的讀物。

就我這些年與讀者的接觸,我覺得當今社會存在一個很大的讀者群,他們有很好的訓練,很好的社會經驗,也有很好的人生思考,基礎教育相當好,讀得了各種各樣的書。事實上,他們正在讀的很多書,比我們這些專業領域的人都多得多。所以我相信,不完全存在讀者障礙問題,相反,我們寫的有些地方,很可能還無法滿足他們的需求。如果我寫的書,讓讀者對某些更深入的工作有興趣,我會很幸福。

今天的歷史研究 有責任還原“歷史叛徒”的命運

鳳凰歷史:您提到每天輕鬆並享受行走只有兩三個小時,當您失去對周圍事物的敏感,和對所見所聞記憶的能力,這種“麻木的行走”是否會影響您對旅程的客觀記錄?旅行寫作與歷史思考結合的最大困難在哪?

羅新:會有影響,我的書裡也顯示了這一點。我在寫作過程中請朋友看,他們也注意到,後面的幾章,好像急著寫完一樣,其實就是反應了我當時越來越疲憊,急著走完的心情。所以這必然會影響我對周圍事物的敏感和思考,甚至連思考的深度都談不上,逐漸沒有就思考了。

但是,走路都是這樣的,走四五小時,五六小時後,你就會覺得自己不是在空中走,而是在黑暗中走,好像在隧道里一樣,只能看見眼前這一點點光亮。而且我太疲勞了,後來日記也記不動,很早就要睡覺,會忘掉很多東西。我想這是難免的,不同角度,不同狀態下,觀察者記下的東西是不同的,在那麼疲勞,甚至有些厭倦的情況下,你的記錄可能會有一些自己的特點,或者稱之為缺點。

其實行走本身沒有什麼內容可寫,就是整天走,也沒有意思。我從我讀到的那些,特別是英國旅行作家的作品裡,他們的思維很開闊,書的結構也很開闊,我嘗試著不僅記錄我的行走,同時把別人行走中有意思的部分,自己做翻譯,搬進我的書裡來。那些部分比我自己寫還吃力,因為要做翻譯,又想譯出味道,又要忠誠於原作,所以花了很多精力。

借一匹馬牽一會兒

鳳凰歷史:您認為旅行寫作和歷史思考之間是否存在衝突?

羅新:我覺得,旅行寫作和歷史思考是不衝突的,我嘗試讓它們不變成衝突。一般來說,我們研究歷史,主要是做書齋工作,雖然有“讀萬卷書,行萬里路”的理想,但對於歷史學工作者來說,我們的工作就是要在圖書館進行,出門玩也許是一個藉口,嘴上說要去行萬里路,實際上是滿足自己的好奇心。

但作為史學工作者,在行走中思考很重要,因為你受過史學訓練,懷著史學目標,在行走中是不是能把它們結合起來?比如我走到長城地帶時,用了很多精力來談投奔到蒙古去的漢人,以及投奔到明朝來的蒙古人,他們分別從屬於兩個相互敵對的政權,但是他們在今天的族群意義上,又分別屬於自己正在敵對的政權。所以這些人怎麼生存?我其實很關心這些人的命運,這與我自己的專業研究關係非常緊密,這十年來,我主要在研究這些人,也通過這次寫作去思考這個問題。

因為這些人都屬於邊緣人,屬於被歷史洪流擠壓的人,他們不是像戚繼光這樣,在邊疆捍衛明朝、捍衛長城的英雄人物。從今天民族主義的立場出發,他們就像叛徒一樣,在夾縫裡生存。其實很多人都處在歷史的夾縫裡,從歷史敘述的角度講,他們今後都會被歷史掃到一邊去,並且會被汙名化,妖魔化。

我覺得,今天的歷史研究,至少有責任把他們的命運還原、揭示出來,讓我們知道有這樣一群人存在。可能這些人數量很大,不止存在於邊疆,在內地、城市、鄉村,與他們性質接近的人有很多,我就是希望關心這樣一群人。

所以,對於人類種族的劃分,不能單一地以生物學角度進行區別。在邊疆地區,有大量來自蒙古各部落的蒙古遊牧人,後來他們就變成了明朝的人,今天成為我們北方漢人的祖先之一。也有大量明朝邊民,跑到長城外加入了蒙古,成為蒙古人,起蒙古人的名字,說蒙古語,成為蒙古族的一部分,他們的後代今天也宣稱自己是蒙古族。族群與族群的邊界永遠是開放流動的,它不是封閉的,不是相互隔絕的。雖然族群間在文化上有差別,政治上分屬於不同的集團,但在生物學意義上是分不清楚,而且不應該區分的。

在李陵臺古城遺址內

象牙塔學者對中國不瞭解 應該走到書房之外

鳳凰歷史:您在本書結尾寫道,希望實現從旅遊者到旅行者的轉變,而這種轉變似乎不止於人和山水之間,能否為我們解釋其中的內涵?您覺得實現這種轉變的意義在哪?

羅新:我不認為我實現了這種轉變,只覺得這是我應該走的路,不止是我,也包括我們這一代,以及我們的前輩後輩,也不止是中國,在世界範圍內都一樣。大家都受過理想主義的教育,都會被各時代的英雄主義教育、理想主義教育影響。可事實上,進入人生中晚期階段,回過頭來,人們都覺得那些教育與自己後來的人生有很大距離,像是另外一個世界。但是我們不能不承認,那種理想主義教育中,有某些東西永遠在我們心裡,它會在某個時刻,某種情況下影響你。比如關心社會,關心更多的人,關心個人利益之外更多人的利益,關心自己所在世界之外更大的世界,無論在任何地方、任何文化裡,這都是美好的,是值得崇尚的。可是這些東西,在我們的成長過程中逐漸被遺忘,我們逐漸就沒有能力這樣做了。

知識分子也是,我們所謂的初心,是關心整個中國歷史和中國文化,但是在學習中突然發現,根本做不到,只能研究很小的一部分。就像你不再是一個廚師,而是和麵的,你只能做那麼細緻專業的工作,而忘記了別的。象牙塔裡的研究者都面臨這一問題,我們好像在研究中國歷史中某個很小的問題,但對中國卻不瞭解,對我們的社會、我們的大眾都不瞭解,在現實中也與他們隔絕,那麼多人在辛苦勞作,你其實不想知道他們在幹什麼,也不想知道他們在想什麼,這是我多年來很大的困惑。

在蒙古包與牧民攀談

從旅遊者到旅行者轉變的意義在於,雖然我最終無法做到與普通勞動者、與社會每一份子都能交流,但我希望,儘量往那個方向邁出一步,通過走到自己的書房之外,去理解一點他們的世界。因為現在出門坐飛機,坐火車,到了就住賓館,別人都為你安排好了,你和路人是沒有關係的。但你在路上走,所有人都和你有關係,大家都很平等,對方不認為你是來這裡賺賺錢,看看熱鬧就走的人。在我行走的十五天時間裡,沒有碰到一個讓我不喜歡的人,大家都很善良,給我很大的溫暖,這讓我很吃驚,我想如果我抱著遊客的心態,是碰不到這種人的。

行走結束之後,轉過頭來回憶,我對路都忘記了,想到的都是一些人,他們那麼可愛,實在,他們不是英雄,不是你理想中的某種人,但都是和你一樣實實在在的人,只是過去不了解他們而已。

羅新教授新作:《從大都到上都:在古道上重新發現中國》

羅新:想還原長城內外”歷史叛徒”們的命運原文請看這裡